A entrevista foi publicada na edição do dia 4. Ele fala da espionagem e operações políticas reveladas pelos vazamentos a partir do Wikileaks, da crise do capitalismo, do golpe abortado e necessidade de estruturar suas forças políticas, da mentira de se dizer que todo investimento estrangeiro é bom e da mudança radical da política externa da Colômbia após a posse do novo presidente Juan Manuel Santos.
Fiz a tradução, mantive o título principal, deixei de fora a abertura feita pela edição do Página 12 e fiz alguns destaques em negrito, recursos de edição que em nada alteram o conteúdo das perguntas e respostas. Introduzi ainda alguns esclarecimentos e observações, sempre entre parênteses. Quanto à foto, peguei na Internet.
Por Santiago O’Donnell, do jornal Página 12 (Argentina)
O que opina sobre os documentos divulgados pelo Wikileaks?
É algo terrível, muito grave. Tem-se traído a confiança dos países amigos dos Estados Unidos. Vamos esperar um pouco mais. Pedimos informes de inteligência para ver até onde chega a gravidade do assunto e em função disso daremos as respostas pertinentes.
Vai mudar a maneira de fazer diplomacia?
Com certeza, depois do que passou devo ser muito mais cuidadoso para que não nos espiem, para que não nos manipulem, para que não influam sobre nossa política exterior, etc.
Dos telegramas que pôde ver até agora, o que mais o preocupa?
Até agora nada. Talvez a ingenuidade dos Estados Unidos de pensar que pode, através dessa querida amiga que é Cristina Fernández de Kirchner, pensar que podem influenciar para que o presidente Correa seja mais maduro, mais moderado, mais equilibrado na sua relação com a Colômbia. Isso revela o apoio incondicional que os Estados Unidos têm dado à Colômbia, apesar de haver sido a Colômbia o agressor no bombardeio de Angostura (Equador). A ingenuidade de pensar que uma querida amiga como Cristina ia me influenciar, ia se prestar a isso, para tratar de resolver o problema com a Colômbia, e não resolvê-lo com base no litígio e sim através de concessões do Equador. Nós não temos nada a temer, que tirem o que querem de informações sobre o Equador, em todo caso o que mais nos interessa é o que tentaram fazer conosco. Insisto, estamos examinando essa informação.
Chama sua atenção que existam tantos telegramas da Argentina?
Não tinha essa notícia, não posso opinar a respeito.
A abstenção do Equador e Bolívia na votação da OEA (Organização dos Estados Americanos) sobre o conflito entre Nicaragua e Costa Rica, marca um racha na ALBA (Aliança Bolivariana para os Povos da nossa América)?
Não, isso incomoda um pouco. Nunca se votou na OEA, sempre se decidiu por consenso, assim que decidimos pelo mal menor, que foi abster-nos. Mas Nicaragua e Costa Rica são países próximos, muito queridos pelo Equador, e o que esperamos é que esse impasse se resolva o mais rápido possível.
Mudou algo com a crise ou o capitalismo se recompôs e é mais do mesmo?
O capitalismo se recompôs e há mais do mesmo. Com certeza houve mudanças. Obama tomou muitas das mesmas medidas que havia tomado o governo equatoriano. Mas não se atacou a raiz do problema, que é o descontrole absoluto dos mercados em geral e, em particular, dos mercados financeiros. Quer dizer, vamos a uma globalização, porém sem mecanismos de governança a nível mundial. Então é um absurdo ter um mercado mundial sem mecanismo de governança para esse mercado. Vamos ser vítimas desse mercado e é o que estamos vivendo, porque não se atacou a raiz do problema. Se podem injetar milhares de milhões de dólares no sistema, mas não se vai resolver o problema se as sociedades estão submetidas ao mercado, e não o mercado submetido às sociedades humanas.
O que mudou?
Muito pouco. Por exemplo, os que viviam desmoralizando o Estado tiveram que recorrer ao Estado para sair da crise. Porém, insisto, são reformas dentro do sistema. O sistema em si mesmo deve ser mudado em seus fundamentos.
Quais são seus objetivos para a Cúpula de Mar Del Plata?
Oxalá logremos acordos vinculantes, se não tudo fica só em uma foto. Devemos conseguir uma cooperação mútua para melhorar indicadores qualitativos, não somente os quantitativos da educação. Uma meta é conseguir currículos homogêneos para diferentes países.
Quem está freando o Banco do Sul?
(Sorri) Não posso dizer, mas sim, se mostra falta de vontade em alguns países.
Algum dos mais poderosos?
(Sorri outra vez) Se mostra falta de vontade de alguns países. (Observação de Jadson: embora não tenha informação a respeito, me fica a impressão de que se trata do Brasil. primeiro, porque quando se fala de país “poderoso” entre os hermanos da América Latina, é sempre referência ao Brasil: e segundo, porque o governo de Lula, durante todos os oito anos, tratou os interesses dos banqueiros com extremo zelo).
Depois da refundação (do Equador), como se faz para seguir mobilizando, para manter a militância ativa?
Isso não se faz com uma Constituição. Isso se faz com organização, e isso nos faltava, sempre o dissemos. Evo (Morales) veio das organizações sociais, Hugo (Chávez) do movimento Quinta República, no nosso caso foi quase espontâneo. Fomos poder, fomos governo sem essa estrutura política. Temos um grande capital político, mas não o estruturamos, não o mobilizamos. Por isso somos vítimas fáceis de minorias com grande capacidade de mobilização. Então era um desafio, o sabíamos desde o primeiro dia de governo, mas estávamos sobrecarregados com o trabalho de governar. Agora, felizmente, nesta segunda etapa do governo, o desafio era criar essa estrutura política, organizada, com capacidade de mobilização. É isso precisamente o que começamos a fazer. Em 14 de novembro tivemos a primeira convenção nacional do nosso partido, Aliança PAÍS. E nisso estamos, ninguém vai parar nossa revolução cidadã.
Depois da tentativa de golpe há dois meses suponho que o senhor tem muito interesse em fortalecer as instituições do país.
Bem, isso é o que viemos fazendo fortemente. O que acontece é que este é um novo Estado, não em função das burguesias e das elites, essas elites que manejam os meios de comunicação, que dizem que estamos desinstitucionalizando o país. O país estava desinstitucionalizado. O estamos institucionalizando, mas não em favor dessa gente. Quanto mais fortes são as instituições, menos dependentes são das lideranças pessoais. Isso é o que todos desejamos, mas enquanto isso e em todos os países, as lideranças seguem sendo importantes.
O senhor mantém uma relação difícil com os líderes da principal organização indígena. (Observação de Jadson: refere-se à Confederação de Nacionalidades Indígenas do Equador, Conaie, entidade dos povos originários muito respeitada, com a qual Correa mantém duras divergências e duros enfrentamentos).
É que há uma direção indígena bastante intransigente, com quem é impossível conversar. E não queremos conversar com eles porque são desrespeitosos, não têm seriedade. Pode-se chegar aos acordos mais claros, assiná-los, e eles descem as escadas e já estão se contradizendo. Defendem interesses corporativos, o espaço que têm na educação bilíngue, cotas de poder, não são vistos como bem comum. Mas de maneira alguma isso significa que não tenhamos o apoio indígena. Temos um imenso apoio dos indígenas. Infelizmente há uma direção bastante intransigente, muita dura, que perdeu o rumo. Qual é seu projeto político? Não entendo, inclusive caem em coisas ridículas. Querem me levar à Corte Interamericana de Direitos Humanos e acusar-me de genocídio, de etnocídio, de xenofobia, ou seja, ódio aos estrangeiros, quando minha esposa é estrangeira. Têm propostas inviáveis, como mais escolas, mais hospitais, mais prédios, mas não quanto ao petróleo, à mineração, à monocultura, etc. Então, como se consegue o que tanto pedem se não temos capacidade de gerar recursos?
O senhor tem sido muito crítico com a burocracia dos organismos internacionais de crédito. Isso pode prejudicar sua intenção de atrair investimentos para o Equador?
Nós queremos investimentos sempre e quando cumpram normas éticas. O problema é pensar que todo investimento estrangeiro é bom. Há investimento que destrói nossos países. Também é um erro crer que o investimento estatal compete com o investimento privado. Todas as forças econômicas são necessárias: local e estrangeira, privada e estatal. Mas acabemos com o mito de que todo investimento estrangeiro é bom. Tem que haver regras muito claras, bons controles, do contrário se tira mais do que traz.
Foi surpresa a rapidez com que se recomporam as relações com a Colômbia depois da saída de (Álvaro) Uribe do governo?
É que precisamente durante dois anos Uribe disse que não nos ia dar informação básica a que tínhamos direito. Por exemplo, de como se realizou o bombardeio (do acampamento das FARC, Forças Armadas Revolucionárias da Colômbia, no Equador), porque havia sérios rumores de que havia participado um terceiro país. Por exemplo, informações sobre os supercomputadores de Reyes que sobreviveram ao bombardeio, com base nos quais fizeram toda uma campanha de desprestígio e de vinculação com as FARC. Uribe nunca cumpriu. Veio Juan Manuel (Santos), e no mesmo dia da posse me deu um disco duro do computador supostamente de Reyes. Logo em seguida nos entregou toda a informação sobre o bombardeio de Angostura. Então há uma mudança drástica na vontade de dar satisfações legítimas ao Equador diante da agressão que sofreu da Colômbia. Frente a esses sinais, frente ao atendimento aos pedidos, com certeza vamos normalizar as relações bilaterais sem jamais esquecer o passado, que é o melhor para o povo. Se se refere a que há uma mudança radical na política exterior colombiana, isso sim é surpreendente, Santos é muito inteligente. Depois da Colômbia, os mais prejudicados com o conflito colombiano somos os países vizinhos. As tropas na fronteira colombiana para frear os guerrilheiros e os paramilitares nos custam mais de 100 milhões de dólares por ano, além dos mortos e feridos. É um absurdo envolver países vizinhos no conflito colombiano para ganhar popularidade em casa, Santos mudou radicalmente essa política e, em consequência, pudemos acelerar o processo de normalização das relações bilaterais.
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