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| Ignacio Ramonet: "Na América Latina se inventou o conceito de democracia participativa. Nas sociedades progressistas se discutiu como fazer com que os processos sociais sejam acompanhados de protagonismo social" (Foto: Aporrea.org) |
Entrevista com o jornalista
Ignacio Ramonet, diretor da edição em espanhol de Le Monde Diplomatique, sobre
os desafios diante da Aliança Liberal do Pacífico: antes de vir à Argentina, ele
falou ao Página/12 em Washington, num congresso de latino-americanistas com forte
presença do Clacso (Conselho Latino-americano de Ciências Sociais). Resgatou as
políticas sociais do Brasil, Argentina e Venezuela, “os governos neoprogressistas
que tiraram 60 milhões da pobreza”.
“O objetivo principal da política
não é que quatro grandes empresas se desenvolvam, e sim que a sociedade passe a
ser em certa medida dona do seu próprio destino”.
“Os latifúndios midiáticos são
monopólios. Deve haver meios de comunicação privados e televisão privada, mas não
somente isso. O cidadão deve poder escolher, e democratizar a cultura e os meios
de comunicação faz parte da democracia”.
Na Europa “existe a ideia, cada
vez mais difundida, de que se experimentou tudo: a direita, a centro-direita, a
centro-esquerda, a esquerda. Então, por que não experimentar a extrema-direita?
É um jogo perigosíssimo”.
Por Martín Granovsky, no jornal argentino Página/12, edição de 09/06/2013
Não é que
esteja em giro permanente, mas Ignacio Ramonet esteve em Washington antes de chegar
a Buenos Aires esta mesma semana para o segundo Encontro de Televisoras (empresas
de televisão) Públicas da América Latina. Seu discurso desta sexta-feira (dia
7/junho) à noite foi um dos destaques do congresso por sua forte defesa e
análise da televisão não comercial, social e pública. Também visitou a Casa
Rosada (sede do governo argentino), onde se encontrou com o chefe de Gabinete
(equivale ao ministro da Casa Civil no Brasil), Juan Manuel Abal Medina; o
secretário de Comunicação Pública, Alfredo Scoccimarro, e o presidente de Radio
e Televisão Pública, Tristán Bauer. No dia da conversa com Página/12 em
Washington chegou com um boné azul no maior salão do local onde ocorreu o
congresso da Latin American Studies Association (Associação de Estudos
Latino-americanos), a LASA (sigla em inglês): o do Clacso. Curioso, Ignacio
Ramonet olhou todos os livros. Sempre parece acompanhar todos os temas.
–¿Un enciclopedista?
–Ahora no se puede ser enciclopedista, pero (mas) cuando Diderot y
D’Alembert pusieron en marcha la Enciclopedia quisieron rescatar el saber
racional. Revisar el saber humano en nombre de la razón. Aparecieron fenómenos
en ese sentido, desde la Revolución Francesa hasta (até) el sistema métrico
decimal. Hoy (hoje) estamos en una revolución de la misma envergadura, pero no
se puede reducir a un solo parámetro. Obviamente además no creo que un equipo,
por importante que sea, pudiese hacer una enciclopedia donde esté todo (onde
esteja tudo). Wikipedia es la enciclopedia de hoy, pero la hacemos todos
juntos. Si la enciclopedia la hace (faz) la humanidad, ya (já) es otra cosa.
–Una reunión de dos (dois) mil académicos
puede parecerse a una enciclopedia. O (ou) puede quedarse (ficar) escasa de
entradas. ¿Qué faltó en LASA?
–No he seguido todo (não acompanhei tudo), obviamente, pero falta una
mirada (de mirar, olhar) sobre las ciencias sociales en Asia. Y es evidente que
el continente que está emergiendo, y con el que hay que establecer puentes como
en su momento se establecieron con Europa desde América latina, es el
continente que incluye a China, India, Vietnam, Indonesia, etcétera. De aquí en
el 2030 o (ou) 2050 las potencias emergentes estarán condominando el mundo y no
sabemos qué es la sociedad asiática. Desde América latina están multiplicando
relaciones comerciales y muchas relaciones bilaterales.
–Brasil exporta mineral de hierro (ferro) y
soja. La Argentina, soja, y de allí obtiene divisas por derechos de
exportación.
–Claro, y no sabemos a qué sociedad se le están transfiriendo esos
bienes. Conocemos a qué poder pero no a qué sociedad. En educación, por
ejemplo, cuando terminó la guerra de Corea la actual Corea del Sur (Coreia do
Sul) estaba al mismo nivel que Ghana, en Africa. Bien: ¿qué podemos aprender de
los coreanos? ¿Cómo han podido (Como pôde) impregnar su sociedad de tecnología
de punta? ¿Qué parámetros civilizacionales tiene esa sociedad, que pudieron
adaptarse?
–¿Y en el caso de América latina? Observé
mucha importancia para temas como migraciones y género y tal vez poca economía.
–Coincido (Concordo). Y poca ecología. Se habló de extractivismo, sí
(sim), pero poco de energía. Ultimamente América latina vivió crisis o (ou)
conflictos políticos en Chile, en Colombia, en República Dominicana, en México,
y más allá en Quebec. A escala internacional decimos que es una crisis de la
política o de la democracia. ¿Se ha estudiado en América latina la pospolítica
o la posdemocracia?
–¿Qué son exactamente?
–Una parte de la sociedad piensa que la política o la democracia no
pueden resolverlo todo. El tipo de construcción política que permite la
democracia, y no se trata de criticarla sino (mas sim) de observar la
democracia representativa tal como está funcionando, posibilita que haya (haja)
unas elites que tienen muchos privilegios, que pilotean (comandam) la sociedad
y no encuentran las respuestas que la sociedad pide (pede). Al mismo tiempo
reciben críticas por corrupción y abuso de poder, lo cual genera mucha
insatisfacción. Lo que en la Argentina se conoció muy bien con aquello de “Que
se vayan todos” (“que se vão todos”, referindo-se aos políticos quando da crise
de 2001/2002) y hoy (hoje) se ve también en Europa. Hay crisis de la política y
de la democracia y al mismo tiempo vemos que América latina es el continente
que más respuestas ha tratado de dar a esta cuestión. En América latina se
inventó el concepto de democracia participativa. En las sociedades progresistas
se discutió cómo hacer (fazer com) que los procesos sociales vayan acompañados
de protagonismo social. Es lo que se intenta hacer con la revolución ciudadana
de Ecuador, o (ou) el socialismo del siglo XXI (século 21) en Venezuela o (ou)
la revolución del buen vivir (a revolução do bom viver, inspirada no estilo de
vida dos indígenas) en Bolivia.
–¿Los Estados tal como fueron concebidos en
el siglo XIX están agotados o simplemente en tensión?
–¿Cómo pensar el más allá (mais além, mais à frente) de esta democracia?
¿La democracia es el fin de la historia? Quizá no. Quizá no esté (Talvez não
esteja) en crisis la democracia sino (mas) el funcionamiento de la democracia.
El hecho (O fato) de que estemos todos cada vez más conectados y tengamos la
posibilidad de dar nuestra opinión, ¿cómo se integra en la democracia? No
resolverá el problema, claro, ¿pero cómo dará satisfacción al menos a parte de
los problemas? ¿A los ciudadanos que quieren participar del debate político y
ven que el juego democrático no se los permite porque sólo les dan chance de
votar cada cuatro o (ou) cinco años? La figura del referéndum revocatorio (referendo
revogatório: em alguns países de democracia mais avançada, como por exemplo a
Venezuela, pode-se votar pela saída do presidente antes do final do mandato) es
un modo de tratar de romper el cheque en blanco que se entrega a un presidente
o presidenta electa. Pero hay sistemas consultativos como foros regulares y
organizados en los que intervienen los ciudadanos. Es una manera de usar las
nuevas tecnologías para avanzar. Ya (Já) vemos una dificultad: el riesgo (o
risco) de la demagogia. Gobernar sin hacer sufrir y únicamente yendo (seguindo)
en el sentido de la demanda generalizada. Teniendo en cuenta, además, que la
sociedad es compleja (complexa) pero que la educación y la información se toman
de manera superficial. En Europa, por ejemplo, escuchamos que hacen falta
gobiernos de expertos (experts, especialistas).
–Mario Monti en Italia.
–Claro. Pero en las elecciones sacó (conseguiu) el 7 por ciento. Dijo (disse)
que fue porque pidió sacrificios. Estamos en una situación bien compleja en la
que hay que saber mezclar expertos con la satisfacción del deseo (desejo) profundo
de democracia.
–En el Foro de Porto Alegre me hablaste (você
me falou) de una serie de gobiernos neoprogresistas. ¿Cuál es el desafío de
estos gobiernos? Por ejemplo, ¿hay crisis institucional en Venezuela?
–No. Allí hay una Constitución sólida y las instituciones están
funcionando. La oposición alcanzó un resultado indiscutiblemente importante y
tiene la idea de que eso le da derecho a no jugar el juego (a não jogar o jogo)
democrático. Pero al mismo tiempo no hubiese podido gobernar sin la mayoría en
la Asamblea Nacional y en el conjunto de los Estados (os chavistas têm a
maioria no Congresso e governam 20 dos 23 estados do país). Es preocupante que
pese a ello (apesar disso) la oposición juegue a desestabilizar. Es preocupante
que los Estados Unidos no hayan reconocido todavía (ainda) al gobierno de
Nicolás Maduro. Es preocupante la violencia.
–La oposición llegó (chegou) a contar con un
candidato competitivo como Henrique Capriles. La paradoja (O paradoxo) es que
cuando alcanzó ese nivel tan alto, cuando creció y se unificó, la oposición
profundiza la tensión (aprofunda a tensão).
–Perdió su tranquilidad. Hizo (Fez) una buena campaña frente a Hugo
Chávez y una muy buena frente a Maduro. Contra Chávez reconoció la derrota y
hasta (até) prometió que mantendría a los médicos cubanos que ayudaron en los
planes sociales. El pueblo venezolano, que en 14 años tuvo una educación política
importante, no entiende por qué la oposición se juega a una guerra civil
política y sus parlamentarios se niegan a reconocer el carácter institucional y
legítimo de la presidencia. La situación se complicó porque la oposición fue
mala perdedora. Pero las instituciones resisten. Nada se mueve, ¿no?
–¿Los desafíos son la inflación, la
industrialización y la inseguridad (insegurança)?
–En mi opinión, Nicolás Maduro es el dirigente más serio que tiene
Venezuela. El mejor formado. Se encuentra en capacidad de tomar las decisiones
que el país necesita. Durante su campaña abrió nuevos temas. Uno era tabú para
el campo oficialista (governista, chavista), como el de la seguridad
(segurança). Y Maduro fue franco. Decidió decir que era un problema importante,
que el país no podía seguir viviendo así y ofreció soluciones. En cuanto a la
inflación, en plena campaña electoral devaluó el bolívar (desvalorizou o
bolívar, a moeda do país). Fue valiente. Lo hizo (O fez) por realismo económico y político.
Además, atacó a los problemas del abastecimiento, tras (após) reconocer que era
un problema en sus términos coyunturales y estructurales. Por otra parte cada
semana va a provincias (estados), estudia los casos con el gobierno. Lo que él
llama “gobierno de la calle” (O que ele chama “governo da rua”). Ya hay, dentro
de la revolución bolivariana, un estilo diferente. No deja de prestar atención
a los problemas históricos como la salud (a saúde), la vivienda (a moradia), la
educación y el empleo (o emprego) y agrega (acrescenta) nuevos temas. Maduro
tiene una gran sangre fría (um grande sangue frio) y está dirigiendo Venezuela
con mucha lucidez.
–Los Estados Unidos parecen estar exaltando
la Alianza del Pacífico como lo supuestamente nuevo frente a la Sudamérica de
Brasil, la Argentina y Venezuela, que sería lo viejo (o velho).
–Buscan dar la idea de un cambio (uma mudança) de ciclo. Ha habido (Houve)
un ciclo neoprogresista con la llegada de estos gobiernos y la constitución del
ALBA, de la Celac, del Mercosur, de la Unasur. La idea es una alianza nueva de
México a Chile construyendo una alternativa de tipo liberal. México, Colombia,
Perú y Chile firmaron tratados de libre comercio con Estados Unidos y México
está integrado al mercado de América del Norte junto con los Estados Unidos y
Canadá. Uruguay quiere ser observador. Por un lado hay que ser conscientes de
que se trata de una operación con objetivo político –hacer contrapeso a la
alianza neoprogresista– pero, por otro también, en la medida en que Brasil está
en los Brics con China y la India, la alianza es superior a la Alianza del
Pacífico. La Argentina tiene como socios comerciales a China y al propio
Brasil. De modo que no está aislada (não está isolada) del Pacífico. Más allá
del efecto vitrina, en realidad la dinámica importante sigue estando en manos
de Brasil o (ou) la Argentina, que siempre constituyeron economías dinámicas.
Según la CIA y varios institutos estadounidenses, habrá (haverá) una serie de
países con China y los ex imperios como Japón, Reino Unido y Francia. También
la India. Debajo, los Brics o (ou) algunos. Por debajo hay un pequeño grupo de
países con demografía (população) y crecimiento importantes: Vietnam, Nigeria,
Indonesia, Etiopía. En América latina sitúan a Colombia, por su demografía, por
su crecimiento y por sus acuerdos con los Estados Unidos. Colombia, entonces,
aparece como una opción para el informe de la CIA. Aun más que Venezuela, con
su potencial petrolero.
–La paradoja (O paradoxo) es que Colombia
mejora relaciones y comercio con Venezuela. Y en Cuba acaba de dar el primer
paso importante en las negociaciones con las FARC (guerrilha das Forças Armadas
Revolucionárias da Colômbia).
–Absolutamente. Y Colombia puede ser poder intermediario si el conflicto
baja (acaba). No es menor (É importante) que el conflicto comience a reducirse
justo en la cuestión agraria, con sus millones de desplazados (milhões de
refugiados).
–¿Qué podrían hacer Brasil, la Argentina y
Venezuela?
–Ya hicieron algo extremadamente importante: sacaron a (tiraram) 60
millones de la pobreza. Sólo Brasil sacó a (tirou) 40 millones. Las políticas
sociales de los gobiernos de Kirchner y Cristina también, y lo mismo en
Venezuela. Es fundamental, porque en cierta medida habían caído o casi
desaparecido las clases medias. La conflictividad había aumentado. Entonces, en
los últimos años, salir de la pobreza significó integrarse o acercarse a la (ou
aproximar-se da) clase media y acceder (ter acesso) a un tipo de vida más
positiva. También acceder a estudios, a formación, mejorar la calidad de vida,
intervenir más en política... Es un cambio (uma mudança) extremadamente
importante. El objetivo principal de la política no es que cuatro grandes
empresas se desarrollen, sino que (se desenvolvam, e sim que) la sociedad pase
a ser en cierta medida dueña de su propio destino. Las experiencias
neoprogresistas no se pueden superponer (superpor) y cada vía es distinta, sean
Néstor, Cristina o el presidente Rafael Correa, que le sacó (conseguiu) en las
elecciones de febrero (fevereiro) 30 puntos al segundo (acima dos segundo
colocado). El balance general, por el momento, está del lado de estas
experiencias. El resto de América latina no puede ignorarlas. En Perú el
presidente Ollanta Humala acaba de acordar la importación de médicos o maestros
(ou profesores). O sea (Ou seja): no pongamos las barreras donde no están.
Correa en su último mandato construyó más de ocho mil kilómetros de carreteras
(estradas), además de puentes.
–Vos acostumbrás hablar de latifundios
mediáticos, sobre todo en América latina.
–Lo más importante es que se está desarrollando (desenvolvendo) el
sector público. Soy muy favorable a esto porque considero que en toda América
latina el sector privado tuvo una dominación excesiva que creó muchas malas
costumbres. Por ejemplo, una programación excesivamente superficial, sin tener
en cuenta la exigencia intelectual y la iniciación a la cultura. No puedes
elevar el nivel intelectual y que el sistema mediático siga produciendo
productos culturales que no se trata de rechazar pero que evidentemente sólo
son de una categoría: distractiva fácil (distração fácil). Una sociedad que se
educa y se refina. Necesita otras cosas.
–La respuesta clásica que te daría el
propietario de una cadena de televisión te la imaginás: “Mi querido Ramonet, es
lo que la gente quiere”.
–Es la respuesta de siempre, claro. Pero es una respuesta por la
audiencia. Todos vemos programas que nos avergonzamos (envergonhamos) de ver.
¿Sabe cada uno qué piensa la audiencia? Tal vez un país con un solo canal
tendría una audiencia inmensa, pasase lo que pasase, por la falta de
diversidad.
–Brasil con Rede Globo.
–Por ejemplo. Los latifundios son monopolios. Debe haber medios (meios
de comunicação) privados y televisión privada, pero no solamente eso. El
ciudadano debe poder elegir (escolher), y democratizar la cultura y los medios
forma (faz) parte de la democracia. La televisión no puede ser abandonada a un
solo sector. Quien quiere sacar (tirar) provecho económico no forzosamente
quiere hacer el mal. Pero su responsabilidad no es educar a la ciudadanía sino,
justamente, obtener mayor beneficio económico. Los profesionales de la
televisión, de la prensa y de la cultura deben estar al mando (no comando). Si
no las personalidades más interesantes se marchitarían (perderiam força) en un
sistema dominado por el sector privado.
–Ignacio, vos naciste (nasceu) en España y
sos (é) francés. Lula dijo (disse) de visita en Buenos Aires que las cosas que
Alemania (Alemanha) no había conseguido en la guerra las estaba consiguiendo en
la paz. Una frase fuerte, ¿no?
–Mira, un semanario alemán (Olha, um semanário alemão), Der Spiegel,
publicó en portada (na primeira página) este título: “La semana pasada Alemania
ganó la Segunda Guerra Mundial”. La crisis le dio a Alemania (A crise deu à
Alemanha) un protagonismo en la Unión Europa que no tenía en Europa desde 1941.
Esto creó (criou) un gran desequilibrio. La semana pasada visitó Europa el
primer ministro chino (chinês). El único país visitado fue Alemania. La única
autoridad que visitó fue Angela Merkel. ¿Qué hace cada presidente o jefe de
gobierno, desde François Hollande a Mariano Rajoy cuando son elegidos (eleitos)?
Visitan el mismo día de la asunción a la señora Merkel. Simbólicamente y en la
realidad el poder está concentrado en Berlín, justo cuando la Unión Europea se
construyó para evitar la hegemonía y la dominación de un país sobre los demás,
y también para discutir las políticas. Hoy (hoje, atualmente) la austeridad,
preconizada por Alemania, está costando mucho.
–Una discusión en sí misma es si resulta
justo que España haya superado el 27 por ciento de desocupación (desemprego).
Pero además de analizar la cuestión de la justicia, parece que el modelo de
austeridad no funciona para salir de la crisis.
–Claro, ni siquiera (nem sequer) en algunos países con ciertos
indicadores buenos. España tenía una deuda (dívida) equivalente al 30 por
ciento del Producto Bruto Interno. La norma internacional para disparar la
alarma es el 90 por ciento. España había tenido superávit, cuando ahora con
austeridad tiene déficit. Hay menos ingresos (rendas), incluyendo la reducción
por menor consumo que antes alimentaba el IVA (tipo de imposto). Y ya no sólo
hablamos de países como Portugal o Grecia, o España o Italia, sino de Francia o
los Países Bajos. Suecia, que está en Europa pero no en la Zona Euro, quiere
que el continente salga (saia) de la austeridad porque comercia (comercializa) con
el resto. Mira lo que ha ocurrido en (Olha o que ocorreu na) Suecia
últimamente. Un motín en el paraíso.
–La imaginación novelesca de Henning Mankell
terminó descubriendo de manera anticipada fenómenos profundos.
–Las periferias donde estaban los inmigrantes. La falta de política de
ayuda a los inmigrantes en nombre del liberalismo. Y centenares (E centenas) de
jóvenes desamparados en Europa sin diplomas ni trabajo. Las políticas
neoliberales no ven (veem) o no quieren ver lo que puede suceder mañana
(amanhã). Es obvio que con un 60 por ciento de españoles jóvenes desocupados
habrá (haverá) problemas en algún momento.
–Ninguna reactivación, ni milagrosa, los
absorbería.
–No. Tienes una generación perdida. Un uno por ciento (1%) de aumento no
permite reducir el desempleo (o desemprego). Y para compensar el crecimiento
vegetativo y crecer Europa debe hacerlo como mínimo al 2,5 por ciento y China
al 8 por ciento. Con una consecuencia política peligrosa, que es el crecimiento
de la extrema derecha. En países nórdicos y en países bajos los partidos de
extrema derecha, aunque no gobiernen, influyen porque el resto negocia con
ellos ciertos temas a cambio de que les permitan gobernar (para que tenha
condições de governar). Existe la idea, cada vez más difundida, de que se ha
probado todo (de que se experimentou tudo): la derecha, el centroderecha, el
centroizquierda, la izquierda. Entonces, ¿por qué no probar (experimentar) la
extrema derecha? Es un juego peligrosísimo. El Frente Nacional de Francia no tiene
aliados, pero ya representa el 23 o 25 por ciento. Y en las próximas elecciones
la extrema derecha francesa llegará a puestos de dirección a nivel municipal.
Tradução
(parcial): Jadson Oliveira
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