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| Linera: "A velha estrutura dominante pode tolerar perder o governo, porém, antes de perder o poder vai travar uma batalha muito dura. É a batalha pelo poder econômico, pelo poder político e pelo poder cultural" (Foto: Reprodução do Página/12) |
Por Mario Toer e Federico Montero (Entrevista reproduzida do jornal argentino Página/12, edição de 16/01/2012)
“Consenso com os teus e com os que não são os teus, ação direta”, afirma García Linera para descrever a estratégia do governo de Evo Morales. As contradições entre povos indígenas e o desafio de construir formas comunitárias da economia.
– Como se chega ao momento que hoje vive a Bolívia?
– Nosso processo revolucionário boliviano tem atravessado vários momentos que convém repassar. Perto do ano 2000, quando o projeto neoliberal parecia invencível, começa a se visibilizar o mal-estar, e se buscavam alternativas ante as relações de dominação. Então se vislumbra a crise, a sociedade começa a imaginar outra possibilidade de vida, outra possibilidade de organização política. O segundo momento é quando este mal-estar coletivo, esta debilidade da dominação das elites, do seu discurso e sua organização da vida, dá passagem ao surgimento de um projeto de poder alternativo. É quando a gente diz: “Temos que recuperar os recursos naturais, fazer a assembleia constituinte e construir um novo sistema de governo”. Isso se dá entre 2003 e 2006. Logo vem um terceiro período, em que este projeto de poder se torna governo, através do presidente Evo Morales, e onde as formas organizativas da sociedade, que haviam mostrado sua capacidade frente à repressão, mostram sua capacidade eleitoral e começam a implementar uma série de transformações do Estado, das relações de poder. Mas, claro, a velha estrutura dominante pode tolerar perder o governo, porém, antes de perder o poder vai travar uma batalha muito dura. É a batalha pelo poder econômico, pelo poder político e pelo poder cultural, que vai de 2007 a 2009: a agenda constituinte segue adiante, mas os riscos de quebra da unidade estatal se fazem visíveis. Tenta-se um golpe de Estado, tenta-se criar uma dualidade conservadora do poder, contrapor o Oriente (região também chamada Meia-Lua, capitaneada pelo departamento – estado – de Santa Cruz) ao governo do presidente Evo, criam-se grupos armados para dividir o país. E o governo do presidente Evo vai derrotando cada uma dessas confrontações políticas. E a cada momento este bloco nacional popular, de núcleo indígena, vai enfrentando as tarefas, por momentos debilitando-se, fraturando-se; depois volta a se recompor, para dar o passo seguinte.
– Na Argentina também se teve que “recompor”. Como encararam aqui esses problemas?
– Aqui tem havido um jogo que podemos considerar desde a perspectiva marxista: as vitórias políticas puderam ser consolidadas e viabilizadas por vitórias econômicas, muito mais silenciosas e menos espetaculares, porém mais sustentáveis. Quando nós entramos, 40% do PIB estava em mãos de duas empresas de dois países estrangeiros. Ao cabo de três anos passamos de um Estado mendigo a um Estado relativamente fortalecido, com capacidade de controle e manejo do excedente econômico, o que vai permitir ao governo consolidar alianças, ampliar os benefícios sociais, expandir a distribuição da riqueza. Este tipo de transformações foi a base material das vitórias que vamos conseguindo contra a direita golpista e separatista. Hoje podemos dizer que o bloco social popular indígena formado pelo governo transformou em parte a natureza do Estado na Bolívia.
- Em que sentido pode-se dizer que se modificou a natureza do Estado?
– Hoje, as classes sociais que dirigem o Estado são muito diferentes das financeiras, mineradoras, dos banqueiros. É um bloco de poder de origem camponesa, popular, plebeia, com alianças com setores médios. Os setores que ocupam instâncias decisórias – os ministérios, as empresas públicas –, mudaram sua condição de classe e sua condição étnica e cultural de maneira radical. Na estrutura econômica, já não é a inversão estrangeira que dinamiza e sim o Estado em primeiro lugar. E no âmbito ideológico e cultural desaparecem do cenário as ideias neoliberais, que eram o centro do debate. Antes o que dizia a confederação dos empresários era quase como ouvir o Espírito Santo, uma missão do BID ou do Banco Mundial era recebida como a chegada dos apóstolos à Bolívia... agora passam a uma página perdida do jornal. Estamos mais atentos ao que aconteceu com a confederação dos camponeses, o que aconteceu com os cocaleiros, o que aconteceu com a Cidob (Confederação dos Povos Indígenas da Bolívia)... Este é o novo cenário político. E o imaginário em torno do qual partidos, dirigentes, universitários e acadêmicos organizamos a vida, é outro, é um tripé: plurinacionalidade, autonomia e economia plural, que organiza o imaginário coletivo da sociedade. Da esquerda à direita, discutem e se movem neste tripé: esse é o debate. Blocos de classe, formas organizativas da decisão político-institucional e ideário coletivo da sociedade; nesse sentido há um novo Estado. Mas um novo Estado não anula as lutas, nem as contradições: simplesmente as desloca. Essas contradições da sociedade agora atravessam também o Estado. Porisso entramos numa nova etapa que denominamos de tensões no interior da sociedade e do Estado.
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| Linera: "Hoje, as classes sociais que dirigem o Estado são muito diferentes das financeiras, mineradoras, dos banqueiros. É um bloco de poder de origem camponesa, popular, plebeia, com alianças com setores médios" (Demais fotos: Reprodução da Internet) |
– Sim, exatamente. Eu optei por chamá-las “tensões criativas” porque não são projetos alternativos; no momento em que as contradições deem lugar a um novo projeto de Estado e sociedade, serão antagônicas, porém não é o caso. Dou alguns exemplos: ninguém põe em dúvida que o Estado deve ser o principal gerador e controlador do excedente econômico do país. A discussão é como usá-lo. Uns dizem: “Temos que entrar rapidamente na etapa da industrialização”. Outros dizem: “Sim, mas utilizemos boa parte do excedente para distribuição salarial”. Só que no nosso país não se discute tanto nos jornais como nos tempos leninistas e sim nas marchas, mobilizações, na greve que faço para afirmar a posição de um setor, de uma região. É uma linguagem mais popular, que transcorre na rua e não tanto no literário... Também começou a surgir outro tipo de tensões internas. O processo da economia plural tem que satisfazer necessidades básicas das pessoas, mas tem também que preservar o futuro da vida e da natureza. Nós, que somos defensores da Mãe Terra, temos que cavalgar nessa contradição, hoje visível, mas que há quatro anos não o era, sem cair na crença de que os que vivemos na Amazônia temos que cuidar da floresta para o mundo inteiro. Essa é uma armadilha imperial que as ONGs nos querem armar, porque no norte continuam depredando todas as florestas. Porém há um fundo justo: tens que satisfazer necessidades básicas e materiais sem destruir o núcleo da natureza. Outra contradição interna se dá entre o interesse geral e o particular, com os movimentos sociais que têm criado com sua ação coletiva a base deste projeto geral de sociedade. Mas em certos momentos se encolhem e começam a concentrar-se em seus interesses locais e particulares. Quando a Cidob reclamava que os 17 milhões de hectares expropiados foram somente para os indígenas das terras baixas, ou quando a COB (Central Obreira Boliviana) nos pedia que as reservas internacionais, que são de todos, fossem utilizadas para os salários da saúde e da educação, que são de poucos. Este ato de voltar-se ao particular é temporário, logo depois a sociedade cria e impulsiona novamente interesses comuns. Então estas são tensões criativas internas do próprio bloco de poder, que não põem em discussão o núcleo de plurinacionalidade, economia plural e autonomia. Porém o futuro continua sendo incerto, e será uma obra de criação coletiva, de debate, de dúvida e de avanço coletivo. Ninguém tem definido o horizonte, nem o comunismo está nos esperando na esquina. Estamos entendendo que assim se fazem as revoluções, assim complexas. Ninguém está acima da história. A história é a ação viva das pessoas.
- Neste contexto, como se inscreve a convocação da cúpula plurinacional que realizou o governo?
– Foi imaginada como uma ampla convocação da sociedade civil. Obtivemos 64% dos votos, há uma Constituição, um programa de governo e um sentido comum consolidado. Queremos discutir o que se modifica, onde se acelera, como se aprofunda. Se trata disso. Aqui convocamos a sociedade civil em seu conjunto, a que está próxima, a que está distante, até empresários, todos, para ver como aprofundamos esses três pilares ordenadores da sociedade, da economia e do Estado.
- Quais são os desafios pendentes na atualidade?
– Há dois espaços sociais particulares que requerem ainda uma longa luta e transformação. No econômico demos um primeiro passo. Partimos de um poder econômico atrelado ao estrangeiro e através das nacionalizações, a presença do Estado na economia, se logrou romper muitas relações de dependência, de intermediação com os mercados internacionais, de lucro, empoderando o produtor em muitos lugares. Mas falta o segundo passo: quando os produtores associados de soja, milho ou trigo tenham seu silo e possam exportar ou processar. Temos experiências; em Oruro, por exemplo, um empresário têxtil foi mal, fechou e veio o Estado, deu crédito aos trabalhadores, se associaram e puseram a fábrica em marcha. Como fazemos para que isso se expanda a outras áreas da economia? O poder econômico da sociedade produtiva, esse é nosso sonho, nosso objetivo seguinte. Das transnacionais ao Estado e do Estado à sociedade produtiva. Porém é difícil. Posso contar experiências de como o Estado construiu empresas que não puderam ser administradas pelos que as haviam pedido, e tiveram que voltar ao Estado. Porque não havia capacidade de gestão, nem disciplina interna. Por mais que o Estado tenha boa vontade, depende da experiência da sociedade. A Bolívia tem uma experiência sedimentada em controle de terra comunal em termos de propriedade, mas não há uma base comunal em termos de produção direta, que é familiar e individual. Como se passa a uma produção mais coletiva e a uma administração mais comunitária? Aí temos uma grande tarefa, de construção de formas comunitárias de economia, poder econômico-social. O outro espaço de luta pendente é no âmbito cultural. Há um sentido comum social, essa é uma vitória, mas o controle material dos meios de comunicação continua sendo privado e muito fincado nas antigas elites políticas. As principais cadeias de televisão aqui na Bolívia estão nas mãos dos que há cinco anos atrás estavam no Parlamento e no governo. Estão na política midiática, com muita incidência, com discurso ultraconservador, histérico. Vejam os noticiários e vão pensar que estão no Iraque! Quando há conflitos intensos, este histerismo parece ser a ordem do mundo; mas quando não há tantos conflitos, fica aí, como uma telenovela mais. Aí há duas batalhas a se travar.
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| Linera: "Ninguém tem definido o horizonte, nem o comunismo está nos esperando na esquina. Estamos entendendo que assim se fazem as revoluções, assim complexas. Ninguém está acima da história. A história é a ação viva das pessoas" |
- Como se origina o conflito com os povos indígenas do Oriente?
– Desde que se formou o MAS (Movimento ao Socialismo, partido do governo), o núcleo organizativo do indígena e do popular foi o aymara-quechua, duas nações que representam 58% ou 60% da população na Bolívia. Os indígenas das terras baixas da Amazônia representam 2% ou 3% da população e compõem numerosas nações em sua diversidade identitária. Sempre houve um esforço, não sem complicações, das regiões indígenas majoritárias para articular com os povos indígenas do Oriente amazônico. Na Assembleia Constituinte se deu um debate muito intenso entre a lógica mais reivindicatória e autonomista dos indígenas das terras baixas, e a lógica mais de condução do Estado, dos das terras altas. Nas terras altas tem desaparecido a fazenda, não há a força do velho senhor dono da vida, dos sonhos das pessoas. No Oriente, mesmo com uma revolução silenciosa em certas zonas, como em Beni, Pando (dois estados do Oriente), as hierarquias ainda são muito fortes e aí o que o governo tem feito é impulsionar a presença do Estado, para acelerar a ruptura com essas hierarquias tradicionais. Custa, porque é a terceira parte do território da Bolívia. E aí nossos indígenas líderes das terras baixas jogam de maneira diferente: às vezes em aliança franca, direta, com indígenas das terras altas, outras vezes com os próprios patrões...
- É lá que aparece a resistência à construção da rodovia no Tipnis (Território Indígena e Parque Nacional Isiboro Sécure)?
– Antes do problema do Tipnis já se havia dado a fissura, em Santa Cruz e no Beni. É algo que não se conhece muito. No início de 2011, em Santa Cruz, os povos indígenas das terras baixas decidem aliar-se com os partidos conservadores, os verdes, para tomar o controle da Assembleia Legislativa estadual e isolar o MAS. Essas alianças estiveram baseadas na incorporação de dirigentes na Secretaria de Assuntos Indígenas do governo (departamental, estadual), algo a que sempre nos opusemos. Aí se quebra a Cidob. O episódio do Tipnis se produz na continuação desta ruptura. Ocorreu algo similar no Beni, mas lá, como as relações sociais são mais duras, mais agressivas, funcionou um esquema de subornos. Alguns dirigentes filmaram os subornos aos deputados indígenas para que rompessem com o MAS... Todo um escândalo judicial, com sentenças ainda pendentes. Aí se deteve esta estratégia de quebrar a aliança entre indígenas e o MAS. Em Santa Cruz se conseguiu, no Beni não se conseguiu.
- E como pensam encarar a política para reconstruir alianças com os que se distanciaram?
– Não é algo resolvido. Nossa intenção é voltar a restabelecê-las. Ainda que a proposta de aliar-se com os verdes não resulte no melhor, os companheiros seguem se movendo no ideário da plurinacionalidade. Sustentam que não foram suficientemente incorporados ao esquema.
– Há quem afirme que no governo, o presidente Evo e particularmente o senhor têm um estilo intransigente, “jacobino”...
- No geral, há dois modos de entrar no governo: para enriquecer a si próprio ou para que seja uma ferramenta a serviço do benefício do país. As elites utilizam o governo para potenciar-se como classe e melhorar sua situação familiar, coletiva. Quando um revolucionário, ou um professor universitário com outro tipo de ideias, faz parte do governo, para que o faz? Tem que ser em função de um ideário. Esta é uma primeira divisão. Porém também se pode estar no governo em função de ideais, ainda que contendo-os por temor aos efeitos que possam ter em outros. Um pouco Carlos Mesa é o exemplo, um homem honesto quando foi presidente. Mas além disso tem que tomar decisões. E as decisões têm seus efeitos, não há nada inocente no mundo do governo e do Estado. Pessoalmente, assim assumi as coisas: para mudar o que está mal temos que afetar os outros. Senão, seria hipocrisia. Como um governo pode nacionalizar sem afetar as companhias estrangeiras? Não te darão um abraço, nem te convidarão a suas reuniões...
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| Linera: "O controle material dos meios de comunicação continua sendo privado e muito fincado nas antigas elites políticas. As principais cadeias de televisão aqui na Bolívia estão nas mãos dos que há cinco anos atrás estavam no Parlamento e no governo" |
– Por isso insistem no consenso com o que já existia, com o status quo...
- Como se vai fazer consenso com eles? Impossível. Se faz consenso com os teus. E isso fizemos. Quando dizemos “vamos nacionalizar”, alguns companheiros disseram “expropie sem indenizar”. Nós defendemos: “Senhores, este governo vai nacionalizar indenizando”. E ganhamos a discussão. Consenso com os teus e com os que não são os teus, ação direta. E assim temos procedido com diferentes medidas. Há outros momentos em que o espaço de legitimação estatal te permite tomar a mesma medida, mas aplacando as resistências, o comunicas da melhor forma possível. Mas no fundo sabes que o vai fazer. E não há maneira de subornar. Como vão subornar uma pessoa de ideais? Isso é talvez o que observam alguns companheiros: antes se negociava a decisão em função do dinheiro, fidelidades, compromissos. É o caso do incremento do preço da gasolina. Acreditávamos e continuamos acreditando que beneficiava a Bolívia, havíamos consultado antes, o sabia a COB, o sabiam os do transporte. Tomamos a decisão e vimos o rechaço, nos equivocamos e retrocedemos, claro. Mas se tomou a decisão porque era necessário para a Bolívia, não para beneficiar uma empresa vendedora de gasolina. O presidente Evo e eu entramos no governo com essa convicção. Logo tens que buscar que quem foi afetado não se afaste tanto, ver como o recuperas ou o neutralizas. E não podes duvidar. Se tu duvidas em função de Estado e mostras debilidade, tudo se vem para cima. O Estado tem suas formas, exige uma representação do próprio poder, por muito amplo que sejas na discussão, na reflexão e na consulta. É parte da própria retórica, da própria catequese do Estado. Não deveria ser assim, mas vai funcionar assim um bom tempo, porque assim vem funcionando também faz um bom tempo. Se não o fazes assim, se desgasta o princípio da autoridade, por muito coletivamente que o hajas construído.
Por que Álvaro García Linera?
O acadêmico e o militante
Álvaro García Linera é vice-presidente do Estado Plurinacional da Bolívia. Formado como licenciado em Matemáticas na UNAM (Universidade Nacional Autônoma do México), é professor, como gosta de se definir, da Universidade Maior de San Andrés (Bolívia), onde é e tem sido docente de Sociologia, Ciência Política e Comunicação. Com uma vasta trajetória como militante político, esteve na cadeia durante cinco anos. Sua prática sempre esteve entrelaçada com o compromisso social, a indagação no próprio terreno dos conflitos sociais e a tomada de partido. Entre os numerosos reconhecimentos que tem recebido, a Universidade de Buenos Aires (UBA) lhe concedeu, em 2010, o título de Doutor Honoris Causa. Seu trabalho acadêmico e político tem tido como espinha dorsal a preocupação com as condições de opressão e exclusão no seu país, através de uma síntese entre o pensamento marxista e o indianismo que questiona a submissão colonial das grandes maiorias indígenas. O mesmo compromisso que hoje o leva a acompanhar desde a vice-presidência o processo de mudança na Bolívia, nas mãos de Evo Morales.
A entrevista que se publica aqui é uma síntese de uma conversação de duas horas que García Linera teve recentemente com Mario Toer e Federico Montero, docentes e investigadores da UBA, em La Paz. A versão completa da mesma será publicada num livro próximo a ser editado, que reúne conversações com destacados protagonistas da cena política latino-americana.
Tradução: Jadson Oliveira
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