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| Ricardo Antunes: "Os pobres estão morando nos lixões e exalando gases que vão explodir" (Fotos: Fernando Leite/Jornal Opção) |
Os redatores do jornal goiano dizem na introdução: “Hoje, a crise econômica mundial tem a Europa como foco principal. Em vez de paz e harmonia, muita luta e embates — como Antunes havia antecipado —, protagonizados principalmente por jovens desempregados, desesperados e desesperançosos. Marxista convicto, ele prevê a saída para o caos na Europa: em vez de o trabalhador abrir mão de seus direitos para dar sobrevida ao sistema, é hora de o mercado e os governos endividados pagarem o preço. ‘Os trabalhadores estão dizendo que é hora de quebrar os governos e seus bancos e tentar outra coisa’”.
Renato Dias — Lula disse que nunca foi de esquerda. O que ele é, então?
Perguntei, na entrevista que eu fiz em 1979, se ele tinha lido o “Manifesto Comunista”. Ele respondeu: “A mais-valia eu aprendi na fábrica”. Ele vivia a experiência da exploração. Ele não lê, não estuda. Só que, se ele assistir um debate aqui conosco e gostar do que você estiver falando, ele vai repetir o que você falar melhor do que você e vai dar um show, porque terá entendido o que você disse e vai dizer melhor, porque sabe se comunicar melhor do que ninguém, com quem ele quiser. Na história de Lula de 1975 a 2011, se você acompanhar os principais assessores de Lula — os “homens do presidente”, aqueles dos quais ele bebe o saber —, vai perceber as oscilações dele. Então, ele não é comunista. Nessa mesma entrevista — feita por um grupo de jovens entrevistadores militantes e intitulada “Lula, retrato de corpo inteiro”, publicada na antiga revista “Ensaio” —, ele disse para mim que era socialista, porque o socialismo era propriedade privada para todos. Isso é um completo absurdo, porque é elementar que o socialismo seja a propriedade coletiva e social dos meios de produção. Então, o que ele é? Um líder que tem uma enorme intuição, capaz de beber do melhor da reflexão de quem lhe serve. Por isso é tão oscilante, apesar de ter luz própria. Tem uma aparência de uma pessoa simples, mas é profundamente vaidoso.
Euler de França Belém — O que é o PT? É um partido social democrático?
O PT foi uma construção generosa de 1980 e, na época em que nasceu, abarcava democratas-cristãos, gente da social-democracia, esquerda, extrema-esquerda e membros da luta armada. Era um partido de esquerda vário, heterogêneo, aberto, com essas predominâncias. Lula dizia que não lhe servia nem o Partido Comunista Brasileiro (PCB), por ter tradição stalinista e defendido a burguesia — Frei Chico, irmão de Lula, foi um militante histórico do PCB. Lula dizia que queria um partido dos trabalhadores, nem um partido comunista nem a social-democracia. Ao longo do tempo, o PT foi prisioneiro de algumas de suas lacunas fundamentais: primeiro, tornou-se um partido eleitoral, é o grande PMDB dos anos 2010, aquilo que Marx chamou de “o partido da ordem”, e faz qualquer negócio com qualquer setor, da esquerda moderada à extrema direita, para ter voto. Basta dizer que hoje o PT tem, entre seus aliados, Jader Barbalho, José Sarney e Paulo Maluf. Para ter uma ideia, Henrique Meirelles [ex-presidente do BankBoston e, depois, presidente do Banco Central no governo Lula], pasmem vocês, foi pedir a Lula autorização para deixar o PMDB! Então, o PT se converteu nesse partido da ordem: foi institucionalista, tornou-se eleitoral e nunca teve uma teoria sólida de esquerda. Naquela entrevista, Lula me disse: “No meu partido, quem tiver uma camiseta branca e, por baixo dela, uma camiseta vermelha não entra!” Ou seja, no início o PT tinha um traço anticomunista.
Euler de França Belém — E o que dizer de José Dirceu?
Dirceu é a fusão, dentro do PT, da liderança espontânea de Lula com um quadro político formado dentro de um aparato partidário. Um sujeito que sabe tudo dos aparelhos e é capaz de fazer tudo sem deixar nenhuma marquinha. É bom saber que no início eles não tinham uma boa relação. Há amigos de Dirceu que dizem que ele não gostava de Lula. Mas a fusão Lula-Dirceu foi decisiva para o PT: a espontaneidade de um líder capaz de conciliar o inconciliável com um homem que faz qualquer negócio para o partido sair vitorioso.
Euler de França Belém — E sobre Dilma Rousseff?
Foi alguém que, no início, como grande parte dos jovens rebeldes dos anos 1960, teve uma atividade na militância armada contra a ditadura. Depois, retorna e vai para a política como indicada pelo PDT, no governo de Olívio Dutra, no Rio Grande do Sul. Quando há, no início do primeiro governo Lula, que começou com aquela crise no Ministério das Minas e Energia, ela é chamada para o Planalto, por ser uma técnica competente, dura, que não fazia concessões. Ela não tinha tradição no PT, muito menos algo com Lula. Ela entra para resolver a crise do apagão e, depois, entra durante a crise com Dirceu [a do mensalão], que quase levou o PT e seu governo. Tenho absoluta certeza — e é uma certeza intuitiva — de que faltou pouquíssimo para que Lula renunciasse em 2005. Imagino Lula naquela época, perdendo Dirceu, Antonio Palocci e Luiz Gushiken, perdendo todos, ficando isolado, a imprensa batendo duro. Lula só não caiu porque a burguesia não quis demiti-lo. Seria completa loucura da burguesia, já que estava ganhando rios de dinheiro e iria criar um clima de instabilidade política que arrebentaria a economia. Quem tinha o perfil ideal para botar a casa em ordem, em meio a essa crise? Dilma, a mulher durona. Por que Lula a escolheu para sucedê-lo? Porque ela não lhe faz sombra, ao contrário de Tarso Genro, por exemplo, que tem voo próprio. Dilma é uma incógnita, uma técnica que nunca tinha ganhado uma eleição e tem um traço de personalidade muito mais discreto que o de Lula. É a criatura de um criador poderoso. Mas, algo a favor dela, Dilma tem luz própria e não fica telefonando para Lula todo dia. Mas ninguém sabe quem a Dilma é, porque ela nunca tinha sido nem diretora de escola.
Euler de França Belém — Como o sr. avalia o governo dela?
É um governo de continuidade de Lula, que herda a política de alianças, de forma ampliada. Dilma é prisioneira da corrupção: anteontem o Palocci, depois o do Turismo, hoje o do Ministério dos Esportes. Esse ministro [Orlando Silva], inclusive, nem é do campo à direita, é do PC do B. Ela vai ter esses problemas, porque herdou isso.
Márcia Abreu — E já dá para avaliar se esses escândalos a prejudicarão para 2014?
Hoje ainda não prejudicam, porque Dilma tem feito o que os governos em geral não fazem: na prática, ela não demitiu ninguém, mas quando começa a pressão da opinião pública e esta diz “é culpado”, ela dá uma resposta.
Euler de França Belém — O que o sr. poderia falar de Aécio Neves?
É um homem de direita. As pessoas que fazem a crônica da vida brasiliense dizem que ele gosta de festas e recentemente foi pego em uma blitz depois de beber e não quis fazer o teste do bafômetro. Bem, eu vejo que Aécio padece da mesma tragédia do PSDB. Eu vi uma entrevista dele ao “Estadão” há uma semana e não encontrei nenhuma ideia original. Nem de direita. O grande problema, o fundo do debate, é que o PT roubou a plataforma do PSDB e está fazendo melhor. Vejo muito mais futuro, a médio e a longo prazo, na fusão de uma parte do PT com o PSDB. Isso porque há uma profunda disputa política, mas qual é a diferença em termos de economia hoje, qual é a diferença de análise que fazem sobre o Banco Central?
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| Ricardo Antunes fala ao editor Euler de França Balém, aos repórteres Renato Dias, Márcia Abreu e Andréia Bahia e ao convidado Fernando Lacerda: “Tenho certeza de que faltou pouquíssimo para Lula renunciar em 2005. Só não caiu porque a burguesia não quis demiti-lo”. |
O PSDB é um partido cuja liderança estava no alto, com a brocha pintando a parede, e veio alguém e retirou a escada. O PT pegou o programa do PSDB e o aplicou muito melhor, como eu disse. Deu um banho. Esse é o problema do PSDB. Sobre o DEM, que é o antigo PFL, a antiga Arena, nem dá para falar. Essa direita antiga, a velha oligarquia, perdeu-se completamente. Era o apêndice do PSDB. Se o PSDB perdeu o rumo, imaginem como ficou esse DEM. Ficou um vácuo e Gilberto Kassab [prefeito de São Paulo, ex-DEM] o percebeu e viu que cabia ali um partido, frente ao fato de que o PT pratica melhor um programa que era o deles no passado e pelo qual daria para ser, circunstancialmente, situação ou oposição. Por isso, Kassab diz que não é de centro nem de esquerda nem de direita. Ele diz, em outras palavras, “Dilma, conte conosco para tudo”. É o partido do pântano brasileiro, que se assume assim, que chafurda para a direita, estanca no centro ou se esparrama para a esquerda. Kassab percebeu que a oposição de centro e de direita perdeu seu ideário, sua pragmática, se é que um dia teve isso.
“Ocupação de Wall Street é a rebelião da periferia”
Fernando Lacerda — Se o PSD é uma reação da direita, há também vários governos de países da América Latina tentando reproduzir o lulismo. O sr. também vê assim?
Claro. Eu viajo muito, por vários países, e sempre perguntam qual é o segredo do sucesso do governo Lula. Eles não têm ideia do sucesso ou do insucesso, têm apenas a ideia de que Lula transformou o Brasil. Mas a gente sabe que a coisa é muito mais complicada, porque ninguém transforma o Brasil sem tocar nos pilares da miséria brasileira. Lula, por exemplo, não fez reforma agrária. Uma coisa é minorar as coisas, fazer uma redivisão dentro da classe trabalhadora. Mas a diferença brutal entre ricos e pobres continua enorme.
Andréia Bahia — O que demonstra a atitude de Dilma, ao interferir para a redução da taxa básica de juros, coisa na qual Lula nunca interviu?
Eu tenderia a não dizer exatamente isso, que foi o que a mídia reproduziu. Eu diria que Dilma sinalizou, desde a campanha eleitoral, que a saída para o Brasil que o PT hoje defende é o desenvolvimento, não só a especulação. Então, ela vai tentar fazer, de todo modo, um governo que beneficie os bancos e o grande capital produtivo. Para tanto, não pode haver juro alto. Dilma sinalizou para essa direção, mas não creio que ela avance muito. O mais importante é que não ficou no Banco Central um dono do sistema financeiro [Henrique Meirelles], que era presidente mundial do BankBoston e foi eleito deputado pelo PSDB. Agora, não. Quem preside o BC é um técnico [Alexandre Tombini] da escola do banco, sintonizado com o pensamento dominante, mas suscetível a essa percepção de que o espaço do governo está muito mais em um neodesenvolvimentismo associado ao capital financeiro, mas não só a este. Mas não creio que foi um sinal da Dilma que fez baixar os juros. O quadro todo contribui para isso. A crise europeia é muito profunda. O presidente do Banco Central europeu [o francês Jean-Claude Trichet, que após oito anos deixou o cargo na quarta-feira, 19, tendo o italiano Mario Draghi como sucessor] disse, dias atrás, que a cada minuto que os governos e o banco deixam de agir é um passo para a hecatombe. Isso não foi um líder de extrema esquerda que está ocupando Wall Street hoje quem disse, foi o presidente do BC europeu! No caso brasileiro, há a percepção, ao contrário do que diziam há meses, de que, se a coisa ficar feia, vai bater aqui também. Em uma economia globalizada não há como impedir isso. Uma coisa é o fato de que o epicentro esteja hoje nos países do Norte; outra coisa é achar que isso não possa se espalhar.
Márcia Abreu — O governo de Goiás quer terceirizar obras públicas, por meios como as parcerias público-privadas (PPPs). Em um estado endividado como o nosso, haveria outro rumo?
Primeiramente, é bom saber que isso tudo nasceu com Margareth Thatcher, que depois foi “sepultada” na rebelião contra o “poll tax” [“imposto comunitário”, em inglês, que custearia os governos locais — semelhantes a prefeituras — com taxa única cobrada por habitante e ao qual a população britânica resistiu, se recusando a pagar e a fornecer dados necessários ao governo, causando a queda da então primeira-ministra]. O resultado disso pode parecer bom agora, mas depois traz consequências. Foi em 2006, em um comitê que discutia a reeleição de Lula, que um grupo de marketing disse que o povo estava cansado de privatização. Lula virou, em sua campanha, um governo antiprivatista. Se hoje eu falo dez minutos com São Paulo, hoje, eu pago 30 reais; se eu viajo na São Paulo – Santos, uma estrada privatizada, eu pago 20 reais. Viajei de carro pela Espanha há seis meses, durante três dias, e não paguei nenhum pedágio. Então, qual é a alternativa? Serviço público é para prestar atividade pública digna, efetivamente pública, dignificando o trabalho, preservando os direitos dos trabalhadores. É melhor ter um menor corpo de trabalhadores estáveis e com direitos do que terceirizá-los. Houve, por exemplo, a terceiração nas companhias energéticas. Foram para as ruas, trabalhar no serviço de reparação das redes, nas fiações, trabalhadores terceirizados que não tinham nem tem experiência no trabalho. Muitos acabam morrendo. Os governos que fizerem isso, coisas como a terceirização e as PPPs, amanhã serão cobrados. Hoje até é fácil falar, porque o mundo está fervendo. Venho dizendo desde 1995, quando eu publiquei “Adeus ao Trabalho?”, que a temperatura das lutas sociais iria aquecer, enquanto sociólogos e filósofos do trabalho — como Jürgen Habermas, André Gorz, Dominique Méda —, todos, diziam que o trabalho não tinha mais importância. Habermas chegou a dizer que a classe trabalhadora europeia estava integrada e pacificada. Como Habermas não morreu, eu quero ouvir o que ele tem a dizer hoje.
Andréia Bahia — Em relação às manifestações que ocorrem nos Estados Unidos e na Europa vão ter impacto real no mundo do trabalho?
Muito mais do que isso: a explicação disso tudo passa pelo mundo do trabalho. Quem está ocupando Wall Street? Os precarizados, os sem-trabalho, os que perderam casa, os que hoje têm trabalho e amanhã não têm. Esses não suportam mais. E dizem: aqui estão 99% da população; o 1% restante está do outro lado de Wall Street. Esses estão felizes, moram nababescamente em condomínios fechados, andam de helicóptero e cada filhinho tem quatro quartos, cada dia escolhe um quarto diferente para dormir. Enquanto isso os pobres estão morando nos lixões e exalando gases que vão explodir. É a rebelião da periferia.
Andréia Bahia — Mas isso não é o resultado das relações trabalhistas, mas da própria crise econômica.
Eu tenho dito desde 2008 que essa crise aumentou ainda mais a precarização do trabalho em escala global. O trabalhador alemão não vai perder os direitos que conquistou em cem anos na primeira brincadeira. O francês, também não. Lá têm mortes no trabalho, 45 trabalhadores se suicidaram lá nos últimos três anos em uma só empresa. Na China, empresas recrutam trabalhadores, mas os obrigam a assinar um termo de que, caso se suicidem, a empresa não precisa pagar pecúlio à família. Como se dissesse algo assim “pense bem, se você se suicidar sua família não vai receber nada”. Os eurocêntricos diziam que a classe trabalhadora estava morta, agora estamos vendo: há uma nova morfologia do trabalho, da qual fazem parte o desempregado, o trabalhador precarizado, aquele que trabalha uma hora. Enfim, há um novo quadro.
Andréia Bahia — O governo da Grécia fala “ou reduzem-se os salários ou o país quebra”. Como responder a esse argumento?
Então aí é hora de quebrar. Acabou. Essa é a lógica dos bancos. O governo precisa optar entre quebrar os bancos ou os trabalhadores. Os trabalhadores dizem, então, que agora é hora de quebrar os governos e seus bancos e tentar outra coisa, porque essa não dá mais. É isso que estão dizendo. Vamos pensar na questão ambiental, como está isso hoje? Uma região está tórrida; na outra ocorre um dilúvio; uma terceira está desertificada. Há uma destruição ambiental, assim como há a destruição das condições de trabalho. No Chile, hoje, há cem dias de greve. Uma família de classe média lá vive o dilema de, depois de comprar uma casa em 20 anos, não sabe se vende a casa para pagar a universidade do filho ou se abre mão de levá-lo à faculdade. A taxa de desemprego na Espanha entre jovens de 17 e 24 anos é de 47%. Isso é dado oficial. O jovem espanhol tem duas certezas, hoje: uma é a de não ter emprego; a segunda é a de, se tiver, será um emprego precário.
Andréia Bahia — Mas se a Europa quebrar, o mundo quebra junto.
Claro, como já quebrou outras vezes. Há cinco milênios éramos capitalistas? Não, nós vivemos nas comunidades primitivas, no feudalismo, na teocracia, tentamos o socialismo no século passado. A história é isso, uma construção. Foi o Fukuyama [Francis Fukuyama, filósofo e economista norte-americano] que inventou isso de que o fim da história era o capitalismo. Ninguém acredita mais nisso. O genial da história é que ninguém sabe para onde ela vai. Os jornais brasileiros, nesta semana, todos estão dando matérias de intelectuais que pensam de forma parecida comigo. Quando os jovens não veem mais futuro não vão ficar sentados esperando o fim do mundo. Por isso que houve manifestações com 50 mil em Barcelona, 40 mil em Madri, mais milhares em Roma. Imagine um italiano, vendo o país no lixo, e um primeiro-ministro [Silvio Berlusconi], perguntado se não tem vergonha de fazer festa com jovens em casa, diz que tem o direito de fazer o que quiser quando chegar em casa, depois de trabalhar o dia inteiro. Como isso não gera revolta? E os trilhões de dólares que foram emitidos para tirar os bancos da Europa da crise? Até Barack Obama [presidente dos Estados Unidos] disse que não aceitaria que o dinheiro fosse para pagar os gestores que faliram os bancos. A população fica sabendo disso, ainda mais em um mundo das redes sociais! É pelas redes que se sabe, por exemplo, que a China é o país que tem mais greves no mundo.
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